| Geburtsdatum | 06.12.1997 |
|---|---|
| Alter | 28 |
| Nat. |
Schweiz |
| Größe | 1,96m |
| Vertrag bis | 30.06.2028 |
| Position | Torwart |
| Fuß | rechts |
| Akt. Verein | Borussia Dortmund |
Leistungsdaten: 25/26
| Wettbewerb | wettbewerb | ||||
|---|---|---|---|---|---|
| Insgesamt | 47 | 57 | 18 | ||
![]() | Bundesliga | 34 | 34 | 15 | |
![]() | UEFA Champions League | 10 | 21 | 2 | |
![]() | DFB-Pokal | 3 | 2 | 1 | |
Kobel, Gregor (40 Mio. €, Borussia Dortmund)
01.06.2024 - 01:28 Uhr
01.06.2026 - 17:47 Uhr
Aktuelle Einschätzung: 30,00 Mio. €
Seitdem ist der BVB international nicht mehr so erfolgreich gewesen wie damals. In dieser CL Saison hat er 21 Gegentore kassiert in 11 Spielen. Wobei er in den meisten Spielen nichts dafür kann. Trotzdem wirkt sich die Teamleistung zusammen mit den fortgeschrittenen Alter auf den Marktwert.
Dean Henderson ist für mich überbewertet und braucht definitiv eine Abwertung und da könnte man jetzt auch die Frage stellen wieso der jüngere Safonov als CL-Gewinner nur 2 Millionen mehr wert ist als Henderson.
Würde da aber abwarten weil die Marktwerte in England und Spanien noch nicht aktualisiert wurden. Du machst also das, was du mir am Anfang der Diskussion vorgeworfen hast?
Zitat von Marox09
Kobel hatte schon vor dem Finale einen Marktwert von 40 Mio. Aufgrund des Finales und der Berufung zum Torhüter der Saison wurde sein Marktwert jedoch nicht angefasst. Und was ist seitdem Marktwertrelevantes passiert? Nicht viel. Er ist nach wie vor Stammkeeper eines Top-12-Klubs in Europa und hat, zusammen mit Donnarumma, die mit Abstand meisten Einsätze in der CL aus deiner Liste.
Die Vita gehört halt immer noch zu den Marktwertindikatoren. Er ist 28,5 Jahre alt, da kommen mir altersbedingte Abwertungen noch zu früh. Gerade bei Torhütern.
Ich sehe auch nicht wie Kobel mit 30 Mio dann nur 2 Mio mehr wert sein soll wie ein Dean Henderson, der 2 Spiele in der CL hat. Außerdem wette ich, dass Kobel nach allen Updates nicht mehr auf Platz 2 steht.
Zitat von SGEFan1008
Wenn man es Punkt genau betrachtet liegt der Altersunterschied bei einem Jahr und 3 Monate. Trotzdem ändert es nichts an meinem Punkt.
Kobel stand damals im CL Finale und daraufhin wurde sein Marktwert folgerichtig auf 40 Millionen erhöht.
Aktuell seh ich sein Wert aber auf 30 Millionen, weil er seitdem Älter geworden ist und andere Goalkeeper jetzt mehr im Fokus stehen als er wenn man sich die Liste anschaut.
Er ist immernoch ein sehr starker Keeper und mit 30-35 Millionen würde er immernoch zu den teuersten Weltweit gehören.
Bei seinem aktuellen Marktwert und Alter suggeriert sein Marktwert allerdings, dass er zu den Weltbesten gehört und das seh ich aktuell nicht wie einige vor mir schon genauer erläutert haben.
Zitat von Marox09
Sind zwar keine 1,5 Jahre, aber gut.
Kobel stand auch im CL Finale, dazu wurde er ins CL Team des Jahres gewählt.
Safonov ist seit nem halben Jahr Stammtorwart.
Zitat von SGEFan1008
Safonov ist 1,5 Jahre jünger und stand im CL Finale im Tor und hat zwei mal die CL gewonnen.
Kobel hat diese Titel nunmal nicht und ist zudem auch Älter.
Zitat von Marox09
Und jetzt steht ein Safonov bei 30 Mio. Siehst du ihn auf einer Stufe wie Kobel? Vielleicht sollte man einfach mal alle Updates abwarten, bevor man mit solchen Listen kommt.
Zitat von SGEFan1008
Finde den Marktwert auch zu hoch wenn ich mir die Liste mit den teuersten Torhüter anschaue.
https://www.transfermarkt.de/spieler-statistik/wertvollstespieler/marktwertetop/mw/spielerposition_id/1
Finde den Marktwert auch zu hoch wenn ich mir die Liste mit den teuersten Torhüter anschaue.
https://www.transfermarkt.de/spieler-statistik/wertvollstespieler/marktwertetop/mw/spielerposition_id/1
Und jetzt steht ein Safonov bei 30 Mio. Siehst du ihn auf einer Stufe wie Kobel? Vielleicht sollte man einfach mal alle Updates abwarten, bevor man mit solchen Listen kommt.
Safonov ist 1,5 Jahre jünger und stand im CL Finale im Tor und hat zwei mal die CL gewonnen.
Kobel hat diese Titel nunmal nicht und ist zudem auch Älter.
Sind zwar keine 1,5 Jahre, aber gut.
Kobel stand auch im CL Finale, dazu wurde er ins CL Team des Jahres gewählt.
Safonov ist seit nem halben Jahr Stammtorwart.
Wenn man es Punkt genau betrachtet liegt der Altersunterschied bei einem Jahr und 3 Monate. Trotzdem ändert es nichts an meinem Punkt.
Kobel stand damals im CL Finale und daraufhin wurde sein Marktwert folgerichtig auf 40 Millionen erhöht.
Aktuell seh ich sein Wert aber auf 30 Millionen, weil er seitdem Älter geworden ist und andere Goalkeeper jetzt mehr im Fokus stehen als er wenn man sich die Liste anschaut.
Er ist immernoch ein sehr starker Keeper und mit 30-35 Millionen würde er immernoch zu den teuersten Weltweit gehören.
Bei seinem aktuellen Marktwert und Alter suggeriert sein Marktwert allerdings, dass er zu den Weltbesten gehört und das seh ich aktuell nicht wie einige vor mir schon genauer erläutert haben.
Kobel hatte schon vor dem Finale einen Marktwert von 40 Mio. Aufgrund des Finales und der Berufung zum Torhüter der Saison wurde sein Marktwert jedoch nicht angefasst. Und was ist seitdem Marktwertrelevantes passiert? Nicht viel. Er ist nach wie vor Stammkeeper eines Top-12-Klubs in Europa und hat, zusammen mit Donnarumma, die mit Abstand meisten Einsätze in der CL aus deiner Liste.
Die Vita gehört halt immer noch zu den Marktwertindikatoren. Er ist 28,5 Jahre alt, da kommen mir altersbedingte Abwertungen noch zu früh. Gerade bei Torhütern.
Ich sehe auch nicht wie Kobel mit 30 Mio dann nur 2 Mio mehr wert sein soll wie ein Dean Henderson, der 2 Spiele in der CL hat. Außerdem wette ich, dass Kobel nach allen Updates nicht mehr auf Platz 2 steht.
Seitdem ist der BVB international nicht mehr so erfolgreich gewesen wie damals. In dieser CL Saison hat er 21 Gegentore kassiert in 11 Spielen. Wobei er in den meisten Spielen nichts dafür kann. Trotzdem wirkt sich die Teamleistung zusammen mit den fortgeschrittenen Alter auf den Marktwert.
Dean Henderson ist für mich überbewertet und braucht definitiv eine Abwertung und da könnte man jetzt auch die Frage stellen wieso der jüngere Safonov als CL-Gewinner nur 2 Millionen mehr wert ist als Henderson.
Würde da aber abwarten weil die Marktwerte in England und Spanien noch nicht aktualisiert wurden. Du machst also das, was du mir am Anfang der Diskussion vorgeworfen hast?
14.06.2026 - 04:12 Uhr
Aktuelle Einschätzung: 41,00 Mio. €
Unglaublich sicherer Torwart. Gilt beim Bvb als praktisch unverkäuflich und die wissen wieso, er ist die Lebensversicherung für Vereine die einen starken offensiven Fussball pflegen und dafür würde der Markt auch versuchen den Bvb mit Angeboten zu reizen. Dies könnte z.B Ende nächste Saison der Fall sein bevor er ins letzten Jahr geht.
Von den Schweizern im Wm Kader ist er die coolste Socke, sehe null Probleme die dazu führen im Wert etwas im Rhamen der Wm zu schrauben.
Unglaublich sicherer Torwart. Gilt beim Bvb als praktisch unverkäuflich und die wissen wieso, er ist die Lebensversicherung für Vereine die einen starken offensiven Fussball pflegen und dafür würde der Markt auch versuchen den Bvb mit Angeboten zu reizen. Dies könnte z.B Ende nächste Saison der Fall sein bevor er ins letzten Jahr geht.
Von den Schweizern im Wm Kader ist er die coolste Socke, sehe null Probleme die dazu führen im Wert etwas im Rhamen der Wm zu schrauben.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Liqqi_cher am 14.06.2026 um 04:13 Uhr bearbeitet
30.06.2026 - 16:40 Uhr
Aktuelle Einschätzung: 30,00 Mio. €
Meiner Meinung nach ist bei Kobel dringensd eine Abwertung durchzuführen.
Er hat für einen Torwart eine hohe Verletzungsanfälligkeit und seine Leistung stagniert aktuell.
Er hat keine nennenswerten Erfolge oder ein hohes Image. Ich denke 30 Mio wären für einen Torwart seines Alters und Leistung absolut fair.
Meiner Meinung nach ist bei Kobel dringensd eine Abwertung durchzuführen.
Er hat für einen Torwart eine hohe Verletzungsanfälligkeit und seine Leistung stagniert aktuell.
Er hat keine nennenswerten Erfolge oder ein hohes Image. Ich denke 30 Mio wären für einen Torwart seines Alters und Leistung absolut fair.
30.06.2026 - 17:10 Uhr
Aktuelle Einschätzung: 41,00 Mio. €
Im Zuge der Wm updates rechne ich nicht mit Senkungen im Marktwert. Die Spieler die nicht überzeugen werden angezählt, sie erhalten noch eine Analyse bis im Herbst.
Bei Kobel sehe ich keine Stagnation, er war im letzten seiner Spiele Mann des Spiels bei sofascore.
Ob ein Spieler Erfolge hatte spielt für die Marktwertfindung nicht die höchste Rolle. Kane z.B ist ohne Titel zu Bayern, sehr teuer, startete durch, rein auf Grund seiner Klasse.
Zitat von JeeroyLenkins
Meiner Meinung nach ist bei Kobel dringensd eine Abwertung durchzuführen.
Er hat für einen Torwart eine hohe Verletzungsanfälligkeit und seine Leistung stagniert aktuell.
Er hat keine nennenswerten Erfolge oder ein hohes Image. Ich denke 30 Mio wären für einen Torwart seines Alters und Leistung absolut fair.
Meiner Meinung nach ist bei Kobel dringensd eine Abwertung durchzuführen.
Er hat für einen Torwart eine hohe Verletzungsanfälligkeit und seine Leistung stagniert aktuell.
Er hat keine nennenswerten Erfolge oder ein hohes Image. Ich denke 30 Mio wären für einen Torwart seines Alters und Leistung absolut fair.
Im Zuge der Wm updates rechne ich nicht mit Senkungen im Marktwert. Die Spieler die nicht überzeugen werden angezählt, sie erhalten noch eine Analyse bis im Herbst.
Bei Kobel sehe ich keine Stagnation, er war im letzten seiner Spiele Mann des Spiels bei sofascore.
Ob ein Spieler Erfolge hatte spielt für die Marktwertfindung nicht die höchste Rolle. Kane z.B ist ohne Titel zu Bayern, sehr teuer, startete durch, rein auf Grund seiner Klasse.
08.07.2026 - 14:41 Uhr
Aktuelle Einschätzung: 45,00 Mio. €
Kobel ist ein top Torwart und hat seit 2023 nun definitiv mit der WM ein weiteren Schritt gemacht. Sommer ist nicht mehr Nati-Torwart und Kobel macht dies ausgezeichnet. Eine Aufwertung auf 45 oder 50 Mio. sehe ich als notwendig an.
Kobel ist ein top Torwart und hat seit 2023 nun definitiv mit der WM ein weiteren Schritt gemacht. Sommer ist nicht mehr Nati-Torwart und Kobel macht dies ausgezeichnet. Eine Aufwertung auf 45 oder 50 Mio. sehe ich als notwendig an.
08.07.2026 - 15:20 Uhr
Ich habe mir mal die letzten Bewertungen hier angesehen und bin teilweise sehr irritiert. Abwertungen um 10 Millionen € werden hier gefordert?
Er hat eine starke Saison hinter sich, ist die Nummer 1 der Schweiz und es gibt wirklich überhaupt gar keinen Grund.
Nach oben würde ich auch nicht unbedingt etwas machen. Es sei denn es passiert noch etwas völlig verrücktes bei der WM.
Bald wird es hier allerdings alleine aufgrund des Alters eher nach unten gehen.
Er hat eine starke Saison hinter sich, ist die Nummer 1 der Schweiz und es gibt wirklich überhaupt gar keinen Grund.
Nach oben würde ich auch nicht unbedingt etwas machen. Es sei denn es passiert noch etwas völlig verrücktes bei der WM.
Bald wird es hier allerdings alleine aufgrund des Alters eher nach unten gehen.
16.07.2026 - 18:54 Uhr
Aktuelle Einschätzung: 30,00 Mio. €
Die Abwertungsforderungen basieren doch auf der Beantwortung der Frage:
Welcher Verein - und hier kommt nur ein Topverein infrage - wäre denn bereits sehr viel Geld für Kobel auf den Tisch zu legen. Da fällt mir keiner ein.
Der Punkt ist: Kobel ist ein saustarker Linien-Keeper mit guter Ausstrahlung.
Das große Aber ist seine fußballerische Limitiertheit. Und deswegen werden solche Keeper bei den Topteams nicht groß nachgefragt, weil die Verteidigung schon eh hoch steht, sodass ein guter Fußballer als sicherer Backup (quasi Libero) im Tor stehen muss. Topteams holen sich da eher nicht einne der MW-höchsten Keeper wie Kobel, sondern einen fußballerisch zuverlässigeren TW (Neuer ist da das Paradebeispiel). Das muss der MW natürlich widerspiegeln.
Unter Berücksichtigung des lange auf 40-€-Niveau-MWs sehe ich eine größere Abwertung schon als unabdingbar an.
Zitat von BVB 09
Ich habe mir mal die letzten Bewertungen hier angesehen und bin teilweise sehr irritiert. Abwertungen um 10 Millionen € werden hier gefordert?
Er hat eine starke Saison hinter sich, ist die Nummer 1 der Schweiz und es gibt wirklich überhaupt gar keinen Grund.
Nach oben würde ich auch nicht unbedingt etwas machen. Es sei denn es passiert noch etwas völlig verrücktes bei der WM.
Bald wird es hier allerdings alleine aufgrund des Alters eher nach unten gehen.
Ich habe mir mal die letzten Bewertungen hier angesehen und bin teilweise sehr irritiert. Abwertungen um 10 Millionen € werden hier gefordert?
Er hat eine starke Saison hinter sich, ist die Nummer 1 der Schweiz und es gibt wirklich überhaupt gar keinen Grund.
Nach oben würde ich auch nicht unbedingt etwas machen. Es sei denn es passiert noch etwas völlig verrücktes bei der WM.
Bald wird es hier allerdings alleine aufgrund des Alters eher nach unten gehen.
Die Abwertungsforderungen basieren doch auf der Beantwortung der Frage:
Welcher Verein - und hier kommt nur ein Topverein infrage - wäre denn bereits sehr viel Geld für Kobel auf den Tisch zu legen. Da fällt mir keiner ein.
Der Punkt ist: Kobel ist ein saustarker Linien-Keeper mit guter Ausstrahlung.
Das große Aber ist seine fußballerische Limitiertheit. Und deswegen werden solche Keeper bei den Topteams nicht groß nachgefragt, weil die Verteidigung schon eh hoch steht, sodass ein guter Fußballer als sicherer Backup (quasi Libero) im Tor stehen muss. Topteams holen sich da eher nicht einne der MW-höchsten Keeper wie Kobel, sondern einen fußballerisch zuverlässigeren TW (Neuer ist da das Paradebeispiel). Das muss der MW natürlich widerspiegeln.
Unter Berücksichtigung des lange auf 40-€-Niveau-MWs sehe ich eine größere Abwertung schon als unabdingbar an.
17.07.2026 - 08:20 Uhr
Aktuelle Einschätzung: 40,00 Mio. €
KObel war einer der besten Torhüter bei der WM. Sehen sämtliche Bewertungsplattformen so, wie auch die FIFA selbst: https://www.fifa.com/de/tournaments/mens/worldcup/canadamexicousa2026/power-rankings
Hier gibt es gar nichts zu machen.
Zitat von Adkainen
Die Abwertungsforderungen basieren doch auf der Beantwortung der Frage:
Welcher Verein - und hier kommt nur ein Topverein infrage - wäre denn bereits sehr viel Geld für Kobel auf den Tisch zu legen. Da fällt mir keiner ein.
Der Punkt ist: Kobel ist ein saustarker Linien-Keeper mit guter Ausstrahlung.
Das große Aber ist seine fußballerische Limitiertheit. Und deswegen werden solche Keeper bei den Topteams nicht groß nachgefragt, weil die Verteidigung schon eh hoch steht, sodass ein guter Fußballer als sicherer Backup (quasi Libero) im Tor stehen muss. Topteams holen sich da eher nicht einne der MW-höchsten Keeper wie Kobel, sondern einen fußballerisch zuverlässigeren TW (Neuer ist da das Paradebeispiel). Das muss der MW natürlich widerspiegeln.
Unter Berücksichtigung des lange auf 40-€-Niveau-MWs sehe ich eine größere Abwertung schon als unabdingbar an.
Zitat von BVB 09
Ich habe mir mal die letzten Bewertungen hier angesehen und bin teilweise sehr irritiert. Abwertungen um 10 Millionen € werden hier gefordert?
Er hat eine starke Saison hinter sich, ist die Nummer 1 der Schweiz und es gibt wirklich überhaupt gar keinen Grund.
Nach oben würde ich auch nicht unbedingt etwas machen. Es sei denn es passiert noch etwas völlig verrücktes bei der WM.
Bald wird es hier allerdings alleine aufgrund des Alters eher nach unten gehen.
Ich habe mir mal die letzten Bewertungen hier angesehen und bin teilweise sehr irritiert. Abwertungen um 10 Millionen € werden hier gefordert?
Er hat eine starke Saison hinter sich, ist die Nummer 1 der Schweiz und es gibt wirklich überhaupt gar keinen Grund.
Nach oben würde ich auch nicht unbedingt etwas machen. Es sei denn es passiert noch etwas völlig verrücktes bei der WM.
Bald wird es hier allerdings alleine aufgrund des Alters eher nach unten gehen.
Die Abwertungsforderungen basieren doch auf der Beantwortung der Frage:
Welcher Verein - und hier kommt nur ein Topverein infrage - wäre denn bereits sehr viel Geld für Kobel auf den Tisch zu legen. Da fällt mir keiner ein.
Der Punkt ist: Kobel ist ein saustarker Linien-Keeper mit guter Ausstrahlung.
Das große Aber ist seine fußballerische Limitiertheit. Und deswegen werden solche Keeper bei den Topteams nicht groß nachgefragt, weil die Verteidigung schon eh hoch steht, sodass ein guter Fußballer als sicherer Backup (quasi Libero) im Tor stehen muss. Topteams holen sich da eher nicht einne der MW-höchsten Keeper wie Kobel, sondern einen fußballerisch zuverlässigeren TW (Neuer ist da das Paradebeispiel). Das muss der MW natürlich widerspiegeln.
Unter Berücksichtigung des lange auf 40-€-Niveau-MWs sehe ich eine größere Abwertung schon als unabdingbar an.
KObel war einer der besten Torhüter bei der WM. Sehen sämtliche Bewertungsplattformen so, wie auch die FIFA selbst: https://www.fifa.com/de/tournaments/mens/worldcup/canadamexicousa2026/power-rankings
Hier gibt es gar nichts zu machen.
17.07.2026 - 15:28 Uhr
Zitat von Adkainen
Die Abwertungsforderungen basieren doch auf der Beantwortung der Frage:
Welcher Verein - und hier kommt nur ein Topverein infrage - wäre denn bereits sehr viel Geld für Kobel auf den Tisch zu legen. Da fällt mir keiner ein.
Der Punkt ist: Kobel ist ein saustarker Linien-Keeper mit guter Ausstrahlung.
Das große Aber ist seine fußballerische Limitiertheit. Und deswegen werden solche Keeper bei den Topteams nicht groß nachgefragt, weil die Verteidigung schon eh hoch steht, sodass ein guter Fußballer als sicherer Backup (quasi Libero) im Tor stehen muss. Topteams holen sich da eher nicht einne der MW-höchsten Keeper wie Kobel, sondern einen fußballerisch zuverlässigeren TW (Neuer ist da das Paradebeispiel). Das muss der MW natürlich widerspiegeln.
Unter Berücksichtigung des lange auf 40-€-Niveau-MWs sehe ich eine größere Abwertung schon als unabdingbar an.
Zitat von BVB 09
Ich habe mir mal die letzten Bewertungen hier angesehen und bin teilweise sehr irritiert. Abwertungen um 10 Millionen € werden hier gefordert?
Er hat eine starke Saison hinter sich, ist die Nummer 1 der Schweiz und es gibt wirklich überhaupt gar keinen Grund.
Nach oben würde ich auch nicht unbedingt etwas machen. Es sei denn es passiert noch etwas völlig verrücktes bei der WM.
Bald wird es hier allerdings alleine aufgrund des Alters eher nach unten gehen.
Ich habe mir mal die letzten Bewertungen hier angesehen und bin teilweise sehr irritiert. Abwertungen um 10 Millionen € werden hier gefordert?
Er hat eine starke Saison hinter sich, ist die Nummer 1 der Schweiz und es gibt wirklich überhaupt gar keinen Grund.
Nach oben würde ich auch nicht unbedingt etwas machen. Es sei denn es passiert noch etwas völlig verrücktes bei der WM.
Bald wird es hier allerdings alleine aufgrund des Alters eher nach unten gehen.
Die Abwertungsforderungen basieren doch auf der Beantwortung der Frage:
Welcher Verein - und hier kommt nur ein Topverein infrage - wäre denn bereits sehr viel Geld für Kobel auf den Tisch zu legen. Da fällt mir keiner ein.
Der Punkt ist: Kobel ist ein saustarker Linien-Keeper mit guter Ausstrahlung.
Das große Aber ist seine fußballerische Limitiertheit. Und deswegen werden solche Keeper bei den Topteams nicht groß nachgefragt, weil die Verteidigung schon eh hoch steht, sodass ein guter Fußballer als sicherer Backup (quasi Libero) im Tor stehen muss. Topteams holen sich da eher nicht einne der MW-höchsten Keeper wie Kobel, sondern einen fußballerisch zuverlässigeren TW (Neuer ist da das Paradebeispiel). Das muss der MW natürlich widerspiegeln.
Unter Berücksichtigung des lange auf 40-€-Niveau-MWs sehe ich eine größere Abwertung schon als unabdingbar an.
Torhüter sind durchaus gesondert zu betrachten. Wie oft kommt es denn schon vor, dass ein Topclub einen neuen Keeper sucht? In der Regel ist die Verweildauer eines Keepers bei einem Topclub deutlich höher als die eines Feldspielers.
Und natürlich ist Kobel mit dem Ball am Fuß nicht gut. Aber das ist zB ein Donnarumma auch nicht.
Hat City nicht davon abgehalten, ihn zu verpflichten.
Es gibt wirklich gar keinen Grund für eine Abwertung. Vor allem nicht um so viel. 10 Millionen € entspräche ja einer Reduzierung um 25 %.
17.08.2026 - 11:28 Uhr
Aktuelle Einschätzung: 43,00 Mio. €
Der beste Mann rein auf den Kasten bezogen.
Abwertung liegt nach starker WM wohl nicht drin.
Bin sogar erstaunt, dass Transferfeed ihn bei 60 mio führt
https://www.transferfeed.com/players/gregor-kobel/16454
frage mich nur, wo die das abgeschrieben haben. Es gab mal Gerüchte, mehr nicht.
Der beste Mann rein auf den Kasten bezogen.
Abwertung liegt nach starker WM wohl nicht drin.
Bin sogar erstaunt, dass Transferfeed ihn bei 60 mio führt
https://www.transferfeed.com/players/gregor-kobel/16454
frage mich nur, wo die das abgeschrieben haben. Es gab mal Gerüchte, mehr nicht.
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