Raffael
07.01.2008 - 14:51 Uhr
Zitat von xamaximal:
Bastürk ist auch öfter als hängende Spitze aufgetreten, wie Raffael.
Ja? Wo denn? In Berlin hat er den klassischen Spielgestalter/ZOM gegeben, auch wenn sich sein "Gestalten" in erster Linie in Dribblings erschöpfte (die aber wenn sie klappten durchaus effektiv waren). HS spielte bei uns dann Marcelinho. In Leverkusen hat Bastürk wenn ich mich richtig erinnere meistens halblinks gespielt.
Die Ausführungen von @SAMsg, dass Raffael vor allem als 9,5/spielender Stürmer agieren soll, klingen für mich mittlerweile absolut plausibel, auch vor dem Hintergrund der Aussagen von André Lima, dass er diese Position spielen musste, sie aber nie ausfüllen konnte. Das erklärt natürlich, warum Lima so selten im Strafraum anzutreffen war. Gilberto und Grahn konnten es ebenso wenig. Piszczek wäre vielleicht einer, der es gekonnt hätte, aber (noch) nicht auf Bundesliganiveau.
Insgesamt bin ich mittlerweile doch etwas überzeugter von dem Transfer, auch wenn er eigentlich zu teuer für den Verein war. Raffael kann kurzfristig helfen, weil es mit 2 spielstarken Angreifern nicht mehr so hochproblematisch sein dürfte, dass es kein wirklich kreatives Mittelfeld gibt. Und mittelfristig, wenn dieses Problem behoben ist, wird wohl noch mal ein Leistungssprung im Mannschaftsspiel zu erwarten sein. Vielleicht gelingt das ja sogar schon im Lauf der Rückrunde.
Bastürk ist auch öfter als hängende Spitze aufgetreten, wie Raffael.
Ja? Wo denn? In Berlin hat er den klassischen Spielgestalter/ZOM gegeben, auch wenn sich sein "Gestalten" in erster Linie in Dribblings erschöpfte (die aber wenn sie klappten durchaus effektiv waren). HS spielte bei uns dann Marcelinho. In Leverkusen hat Bastürk wenn ich mich richtig erinnere meistens halblinks gespielt.
Die Ausführungen von @SAMsg, dass Raffael vor allem als 9,5/spielender Stürmer agieren soll, klingen für mich mittlerweile absolut plausibel, auch vor dem Hintergrund der Aussagen von André Lima, dass er diese Position spielen musste, sie aber nie ausfüllen konnte. Das erklärt natürlich, warum Lima so selten im Strafraum anzutreffen war. Gilberto und Grahn konnten es ebenso wenig. Piszczek wäre vielleicht einer, der es gekonnt hätte, aber (noch) nicht auf Bundesliganiveau.
Insgesamt bin ich mittlerweile doch etwas überzeugter von dem Transfer, auch wenn er eigentlich zu teuer für den Verein war. Raffael kann kurzfristig helfen, weil es mit 2 spielstarken Angreifern nicht mehr so hochproblematisch sein dürfte, dass es kein wirklich kreatives Mittelfeld gibt. Und mittelfristig, wenn dieses Problem behoben ist, wird wohl noch mal ein Leistungssprung im Mannschaftsspiel zu erwarten sein. Vielleicht gelingt das ja sogar schon im Lauf der Rückrunde.
Zitat von kypdurron:
Zitat von xamaximal:
Bastürk ist auch öfter als hängende Spitze aufgetreten, wie Raffael.
Ja? Wo denn? In Berlin hat er den klassischen Spielgestalter/ZOM gegeben, auch wenn sich sein "Gestalten" in erster Linie in Dribblings erschöpfte (die aber wenn sie klappten durchaus effektiv waren). HS spielte bei uns dann Marcelinho. In Leverkusen hat Bastürk wenn ich mich richtig erinnere meistens halblinks gespielt.
Ja, eben. Sowohl Raffael wie auch Bastürk haben schon links/halblinks im Mittelfeld gespielt und beide sind Spieler, die eher etwas frei im Raum agieren und viel dribbeln. Spielgestalter wäre wirklich nicht ganz das richtige Wort für Raffael. Er ist eben vom Auftreten her eher ein Bastürk, als ein Marcelinho.
Zitat von xamaximal:
Bastürk ist auch öfter als hängende Spitze aufgetreten, wie Raffael.
Ja? Wo denn? In Berlin hat er den klassischen Spielgestalter/ZOM gegeben, auch wenn sich sein "Gestalten" in erster Linie in Dribblings erschöpfte (die aber wenn sie klappten durchaus effektiv waren). HS spielte bei uns dann Marcelinho. In Leverkusen hat Bastürk wenn ich mich richtig erinnere meistens halblinks gespielt.
Ja, eben. Sowohl Raffael wie auch Bastürk haben schon links/halblinks im Mittelfeld gespielt und beide sind Spieler, die eher etwas frei im Raum agieren und viel dribbeln. Spielgestalter wäre wirklich nicht ganz das richtige Wort für Raffael. Er ist eben vom Auftreten her eher ein Bastürk, als ein Marcelinho.
Zitat
herthabsc.de: Bei Hertha spielst du unter anderem mit den brasilianischen Nationalspielern Gilberto und Mineiro.
Raffael: Ich hoffe, dass ich eines Tages auch auf diesem Niveau spielen kann.
http://www.herthabsc.de/index.php?id=15630&tx_ttnews[tt_news]=2595&tx_ttnews[backPid]=15611&cHash=fb13a7d737
Wollen wir doch hoffen, das er diese "Drohung" nicht wahr macht .... :)
herthabsc.de: Bei Hertha spielst du unter anderem mit den brasilianischen Nationalspielern Gilberto und Mineiro.
Raffael: Ich hoffe, dass ich eines Tages auch auf diesem Niveau spielen kann.
http://www.herthabsc.de/index.php?id=15630&tx_ttnews[tt_news]=2595&tx_ttnews[backPid]=15611&cHash=fb13a7d737
Wollen wir doch hoffen, das er diese "Drohung" nicht wahr macht .... :)
Zitat von Santorin2001:
Zitat
herthabsc.de: Bei Hertha spielst du unter anderem mit den brasilianischen Nationalspielern Gilberto und Mineiro.
Raffael: Ich hoffe, dass ich eines Tages auch auf diesem Niveau spielen kann.
http://www.herthabsc.de/index.php?id=15630&tx_ttnews[tt_news]=2595&tx_ttnews[backPid]=15611&cHash=fb13a7d737
Wollen wir doch hoffen, das er diese "Drohung" nicht wahr macht .... :)
Hehe Santorin der war sehhhhhhhhhhr gut!
Bin mal auf heute Abend gespannt ob er zockt!
Zitat
herthabsc.de: Bei Hertha spielst du unter anderem mit den brasilianischen Nationalspielern Gilberto und Mineiro.
Raffael: Ich hoffe, dass ich eines Tages auch auf diesem Niveau spielen kann.
http://www.herthabsc.de/index.php?id=15630&tx_ttnews[tt_news]=2595&tx_ttnews[backPid]=15611&cHash=fb13a7d737
Wollen wir doch hoffen, das er diese "Drohung" nicht wahr macht .... :)
Hehe Santorin der war sehhhhhhhhhhr gut!
Bin mal auf heute Abend gespannt ob er zockt!
die sache ist doch, dass sich langsam herausstellt, was favre wirklich spielen will und er so großteils auch in der hinrunde gespielt hat. nur haben wir das immer fehlinterpretiert.
die viererkette wird bleiben, die 2 dm's auch und die 2 außen ebenso. und dann kann man sich vorn streiten. eine spitze ist deutlich, die 2. ist hängend oder alternativ als om zu betrachten. in der regel haben wir es als weiteren om angesehen, wenn dort beispielsweise gilberto gespielt hat oder als 2. richtigen stürmer, wenn es lima war.
9,5 sagt ja nix anderes aus als das es die mischung zwischen stürmer und om ist. wobei der kreativitätsauftrag an diese position wohl eher von einem om chaakterisiert wird.
auch wenn es offiziel keinen om mehr im favresystem gibt und raffael ja sowieso stürmer ist, ist er defacto doch om nur mit auftrag oft in die spitze zu stoßen. letztlich was marcello immer ge,macht hat, der om sein sollte und doch mehr dann stürmer gespielt hat.
worauf wir uns einstellen kännen ist wohlo, dass es ein 451 in der eigentlichen ausprägung ist, in der ich nicht glaube, das lima als stamm ne chance hat. aber vielleicht überrascht uns der romand ja
die viererkette wird bleiben, die 2 dm's auch und die 2 außen ebenso. und dann kann man sich vorn streiten. eine spitze ist deutlich, die 2. ist hängend oder alternativ als om zu betrachten. in der regel haben wir es als weiteren om angesehen, wenn dort beispielsweise gilberto gespielt hat oder als 2. richtigen stürmer, wenn es lima war.
9,5 sagt ja nix anderes aus als das es die mischung zwischen stürmer und om ist. wobei der kreativitätsauftrag an diese position wohl eher von einem om chaakterisiert wird.
auch wenn es offiziel keinen om mehr im favresystem gibt und raffael ja sowieso stürmer ist, ist er defacto doch om nur mit auftrag oft in die spitze zu stoßen. letztlich was marcello immer ge,macht hat, der om sein sollte und doch mehr dann stürmer gespielt hat.
worauf wir uns einstellen kännen ist wohlo, dass es ein 451 in der eigentlichen ausprägung ist, in der ich nicht glaube, das lima als stamm ne chance hat. aber vielleicht überrascht uns der romand ja
Also wenn ich ehrlich bin sehe ich ja pante immer schon als 9,5 und ich habe schon vor 7 Wochen geschrieben warum er nicht im OM spielt auf linker Position und Lima und Oko als Stürmer, da Pante ja immer von hinten kommt.
Jetzt hätten wir also zwei 9,5 oder verstehe ich da generell was nicht? Pante lässt sich doch schon immer eher fallen und zieht auch gerne mal von 20-30 metern ab.
Warum hat dann Favre nicht schon vorher so gespielt und wechselt Oko als rechten MF ein. Da hätte er doch Pante ins OM stellen können so wie jetzt scheinbar Raffael.
Oder sehe ich das total falsch?
Jetzt hätten wir also zwei 9,5 oder verstehe ich da generell was nicht? Pante lässt sich doch schon immer eher fallen und zieht auch gerne mal von 20-30 metern ab.
Warum hat dann Favre nicht schon vorher so gespielt und wechselt Oko als rechten MF ein. Da hätte er doch Pante ins OM stellen können so wie jetzt scheinbar Raffael.
Oder sehe ich das total falsch?
Zitat von amatu:
Warum hat dann Favre nicht schon vorher so gespielt und wechselt Oko als rechten MF ein. Da hätte er doch Pante ins OM stellen können so wie jetzt scheinbar Raffael.
Oder sehe ich das total falsch?
Da muss ich mal wieder kurz meinen Senf dazu geben ;):
1. Favre hat Oko im RM ausprobiert. Er war ganz mies da. :) Oko ist wohl das Synonym zu "Polyvalenz" ;).
2. Pante hat nicht genügend Qualität um diese Position zu spielen. Sonst hätte ihn Favre bestimmt da eingesetzt. Ich weiss, da sind andere User anderer Meinung. Dass Favre unbedingt Raffael wollte heisst auch, dass Pante die Raffael-Position nicht spielen kann. :) Jemand wollte mir zwar mal weis machen, dass Pante jeweils x-mal pro Halbzeit die ganze gegnerische Defensive durcheinanderwirbelt, aber das kann irgendwie nicht ganz ernst gemeint gewesen sein ;).
3. Favre hat sein System immer als 4-4-2 bezeichnet, wenn Raffael auf dem Platz war. Spekulationen und Diskussionen über "9.5" usw. sind völlig für die Katze. Man kann ein 4-4-2 auch als 4-2-4 auslegen - oder wie auch immer. Es ist einfach nicht wichtig, wie die Aufstellung auf der Taktiktafel aussieht. Wichtig ist die Einstellung der einzelnen Spieler. Ich find jeweils auch die Diskussionen à la "ich will, dass wir wieder mit 2 echten Stürmern spielen - da sind wir viel gefährlicher...blablabla" ziemlich sinnlos. Ob 2 Stürmer oder 3 Stürmer oder kein Stürmer tut nichts zur Sache. Wichtig ist, dass man sich Torchancen erarbeitet - und diese auch nutzt.
Warum hat dann Favre nicht schon vorher so gespielt und wechselt Oko als rechten MF ein. Da hätte er doch Pante ins OM stellen können so wie jetzt scheinbar Raffael.
Oder sehe ich das total falsch?
Da muss ich mal wieder kurz meinen Senf dazu geben ;):
1. Favre hat Oko im RM ausprobiert. Er war ganz mies da. :) Oko ist wohl das Synonym zu "Polyvalenz" ;).
2. Pante hat nicht genügend Qualität um diese Position zu spielen. Sonst hätte ihn Favre bestimmt da eingesetzt. Ich weiss, da sind andere User anderer Meinung. Dass Favre unbedingt Raffael wollte heisst auch, dass Pante die Raffael-Position nicht spielen kann. :) Jemand wollte mir zwar mal weis machen, dass Pante jeweils x-mal pro Halbzeit die ganze gegnerische Defensive durcheinanderwirbelt, aber das kann irgendwie nicht ganz ernst gemeint gewesen sein ;).
3. Favre hat sein System immer als 4-4-2 bezeichnet, wenn Raffael auf dem Platz war. Spekulationen und Diskussionen über "9.5" usw. sind völlig für die Katze. Man kann ein 4-4-2 auch als 4-2-4 auslegen - oder wie auch immer. Es ist einfach nicht wichtig, wie die Aufstellung auf der Taktiktafel aussieht. Wichtig ist die Einstellung der einzelnen Spieler. Ich find jeweils auch die Diskussionen à la "ich will, dass wir wieder mit 2 echten Stürmern spielen - da sind wir viel gefährlicher...blablabla" ziemlich sinnlos. Ob 2 Stürmer oder 3 Stürmer oder kein Stürmer tut nichts zur Sache. Wichtig ist, dass man sich Torchancen erarbeitet - und diese auch nutzt.
Zitat von amatu:
Also wenn ich ehrlich bin sehe ich ja pante immer schon als 9,5 und ich habe schon vor 7 Wochen geschrieben warum er nicht im OM spielt auf linker Position und Lima und Oko als Stürmer, da Pante ja immer von hinten kommt.
Ich hab deinen Beitrag jetzt nochmals gelesen :). Den Teil hab ich ja vollständig weg gelassen:
Du würdest dir also etwas solches vorstellen:
OM---Pantelic---Raffael
----Lima--Oko----------
Raffael ist Stürmer, kein LM/OM! Pantelic ist Stürmer, kein OM!
Defensive Stabilität? Nicht vorhanden! Pante, Raffa, Lima und Oko würden sich kaum ernsthaft an der Defensivarbeit beteiligen. Ebert macht das nötigste.
Kurz:
1. Favre spielt keine Raute.
2. Favre spielt 4-4-2 oder 4-5-1/4-2-3-1 wenn kein Stümer fähig ist, den "Raffael" zu spielen :)
Also wenn ich ehrlich bin sehe ich ja pante immer schon als 9,5 und ich habe schon vor 7 Wochen geschrieben warum er nicht im OM spielt auf linker Position und Lima und Oko als Stürmer, da Pante ja immer von hinten kommt.
Ich hab deinen Beitrag jetzt nochmals gelesen :). Den Teil hab ich ja vollständig weg gelassen:
Du würdest dir also etwas solches vorstellen:
OM---Pantelic---Raffael
----Lima--Oko----------
Raffael ist Stürmer, kein LM/OM! Pantelic ist Stürmer, kein OM!
Defensive Stabilität? Nicht vorhanden! Pante, Raffa, Lima und Oko würden sich kaum ernsthaft an der Defensivarbeit beteiligen. Ebert macht das nötigste.
Kurz:
1. Favre spielt keine Raute.
2. Favre spielt 4-4-2 oder 4-5-1/4-2-3-1 wenn kein Stümer fähig ist, den "Raffael" zu spielen :)
SAMsg korrigiere mich wenn ich jetzt mit meiner Einschätzung über Favre und modernen Fußball wie er ihn versteht falsch liege. Der Fußball verändert sich und damit auch die Spielertypen die man für ein modernes System benötigt. Wenn ich das System vom Schweizer Trainer richtig verstehe ist ein 4-4-2 kein System bei dem es Vier Abwehrspieler gibt die hinten alles dicht machen, vier Mittelfeldspieler die den Ball vom Gegner abfangen und nach vorne tragen und zwei Stürmern die nur vorne rum stehen und den Ball rein machen. Die Abwehrspieler haben sicher noch die Aufgabe das Tor zu verteidigen, nur sollen sie im Ballbesitz nicht mehr den Ball nach vorne schlagen, oder zum Mittelfeld geben, sondern selber den nächsten Angriff einleiten. Entweder auf die alte Art den Ball schnell auf die Flügel oder in die Spitze schlagen, oder neu, wenn ein Konter nicht möglich ist zum defensiven Mittelfeldspieler werden und das Spiel aufbauen. So gesehen spielt Simunic in der Innenverteidigung dieselbe Position wie im Mittelfeld, nur hat er keine Absicherung nach hinten und die Entfernung zum Tor ist etwas größer. Die Außenverteidiger werden im Ballbesitz zu Mittelfeldspielern, damit die Mittelfeldspieler auf den Flügeln zu Flügelstürmer werden. Aus dem 4-4-2 wird dann ein 2-4-4 oder 2-6-2. Resümee: Im Ballbesitz muss die Abwehr eine Überzahl im eigenen Mittelfeld erzeugen. Über die Mittelfeldspieler auf den Flügeln habe ich ja schon was geschrieben. Die beiden zentralen defensiven Mittelfeldspieler, sollen so schnell wie möglich den Ball beim Angriff im Mittelfeld zurückgewinnen und dann ebenfalls das Spiel aufbauen. Als richtige Spielmacher würde ich die nicht bezeichnen, aber sie haben schon Spielmacherqualitäten. In Deutschland gab es eine Zeit, in der Mittelfeldspieler wie Matthias Sammer und Lothar Matthäus Libero gespielt haben. Die beiden 6er haben dieselbe Aufgabe nur spielen sie vor der Abwehr. Dies ist nicht neu bei Hertha BSC. Jürgen Röber hat in seiner Anfangszeit immer mit einem Libero vor der Abwehr gespielt. Im System Favre wird der 10er zum 6er und der Libero ebenfalls. Die typischen Strafraumstürmer gibt es in dem System nicht. Mit der Position 9,5 ist gemeint dass sie sowohl Stürmer spielen können, als auch 10er. Hängende Spitze ist schon eine Bezeichnung die dem sehr Nahe kommt, nur gibt es nominell keinen der vorne im Strafraum ist. Marcelinho hätte diese Position optimal ausgefüllt. Der Stürmer wird bei Favre zu einem sehr offensiven torgefährlichen Mittelfeldspieler.
SAMsg bei dir verliere ich irgendwie nicht das gefühl,m dass du uns nur belehren willst und alles besser weißt. aber auch du schaust nicht in favres kopf genauso wenig wie wir. deswegen sind unsere theorien nicht von vorneherein abstuss und falsch. trau uns durchaus zu nach etwa einem halben jahr eine eigene meinung zu favre und seinen methoden gebildet zu haben. und genau das diskutieren wir hier. aber wir hören andauernd, das ist falsch was wir denken von dir. es gibt ein entscheidendes sprichwort was im bezug favre zürich und dann favre hertha gilt
GESCHICHTE WIEDERHOLT SICH NICHT!
die entwicklung ist zwar wünschenswert, aber in berelin ist ein komplett anderes umfeld mkit komplett anderen tahmenbedingungen. und da hab ich noch nicht mal die liga mit eingerechnet.
es wäre schon ein großer fortschritt wenn du nicht immer schreibst favre sieht das so, sondern es als deine meinung verekaufst. bisher klingen deine posts als favres feststehende gesetze, aber es ist und bleiubt nur deine meinung zu den themen. ausnahme natürlich du bist favre, aber wenn du das behauptest verlang ich einen beweis dafür :D
hoffe dju nimmst mir die offenen worte nkicht krummaber ich fühl mich ziemlich oft von deinen post provoziert und hab die letzten 2 monate mir eine erwiederung verkniffen. aber diese ist glaub ich noch recht annehmbar.
GESCHICHTE WIEDERHOLT SICH NICHT!
die entwicklung ist zwar wünschenswert, aber in berelin ist ein komplett anderes umfeld mkit komplett anderen tahmenbedingungen. und da hab ich noch nicht mal die liga mit eingerechnet.
es wäre schon ein großer fortschritt wenn du nicht immer schreibst favre sieht das so, sondern es als deine meinung verekaufst. bisher klingen deine posts als favres feststehende gesetze, aber es ist und bleiubt nur deine meinung zu den themen. ausnahme natürlich du bist favre, aber wenn du das behauptest verlang ich einen beweis dafür :D
hoffe dju nimmst mir die offenen worte nkicht krummaber ich fühl mich ziemlich oft von deinen post provoziert und hab die letzten 2 monate mir eine erwiederung verkniffen. aber diese ist glaub ich noch recht annehmbar.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Exsample am 11.01.2008 um 17:48 Uhr bearbeitet
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